Librian

Una institución que a lo largo de su historia se ha manchado las manos con sangre, no tiene ninguna autoridad moral para decirnos qué está bien o qué está mal. Menos en cuanto al aborto. En los subterráneos de la Catdral de Santiago de Chile y la de Buenos Aires, se han encontrado montones de restos de embriones y fetos (naturalmente abortados por las monjas)
El Catolicismo (no cristianismo), históricamente ha manejado las conciencias de los pueblos con la culpa. La culpa es un sentimiento negativo que se nos impone para que no hagamos lo que sentimos, y si lo hacemos nos sintamos como la peor basura del mundo.
Instaurada la culpa y fábulas de todo tipo el catolicismo logró el tan ansiado poder, a tal punto que maneja gobiernos, y ha bendecido armas para las guerras.
Así que en un tema tan delicado como este y otros, debería cerrar la boca

marialé

Bueno, el que una denominación cristiana como lo es el catolicismo haya cometido errores fatales, no les quita la validez a los argumentos "religiosos" como les llaman algunos.
Además "religión" no es sinónimo de "Dios", ya que pueden ser malinterpretadas por los hombres, como fue el caso del catolicismo.

jafbelo22

recordandoles mi agnosticismo...quisiera acotar:
la religion forma parte ,sea cual fuese el credo, de una realidad social
y es una generalidad real de las masas...
la bse moral fue instaurada por las religiones cuando no la habia y hoy guste o no persiste...por historia, tradicion y sentido comun
los errores o atrocidades cometidos por seres humanos de ninguna manera afectan las enseñanzas de las santas escrituras sean cuales fuesen.
como haci tambien solo una minoria de musulmanes son terroristas.
no metamos a todos en la misma bolsa que dentro de ese mismo cristianismo o catolisismo existen y existieron figuras ejemplares que fueron leales al poder papal..por ejemplo la madre teresa de calcuta
lo que no es posible es ,declararse participe o feligres de una religion.
sea catolica , musulman,budista, judia o la que maneje mas o menos los mismos preceptos, y luego de decir "yo soy" se declare a favor del aborto.
que en todos o en algunos casos sigue siendo el mismo infanticidio que su fe,su libro sagrado y su dios ,condenan...esta claro..no se puede quedar bien con dios y con el diablo....uno puede tener una postura ante esto , pero si realmente cree y tiene fe en su dios no creo que tenga que explicar nada , por que ello habla por el...

te recuerdo que los 613 preseptos judaicos y los 10 mandamientos son las bases morales de las tres religiones mas importantes del planeta.. no yo particularmente , pero alguien puede sentirse ofendido.

sser la religion oficial no quiere decir manejar ,si que la mayoria ciudadana es de tal... aparte ya pasaron los tiempos romanicos y medievales.

espero no te refieras a la segunda guerra mundial

el catolisismo no es la unica religion y la mayoria contiene los mismo preceptos...
para mi ,matar esta mal ...lo diga el coran ,la torá , la biblia o ninguna

jafbelo22

sigo esperando..............

Orwell

No se a quién estás esperando pero aquí vienen mis respuestas.
Primero a Marialé:
La Religión es la razón por la cual tu observas determinadas reglas. La religión te trae desde el pasado la idea de Dios y lo que se supone reveló a través de los discípulos o profetas que transcribieron en los libros sagrados lo que él "dictó". Eso en el caso de las religiones sobrenaturales (cristiana, judía o musulmana). En el caso de otras religiones, tambien trasciende la historia lo escrito en los libros sagrados, gracias a la estructuración de instituciones religiosas que lo resguardan.
O acaso ¿no fueron tus padres, amigos o pastores quienes te acercaron a la Biblia y a la palabra del señor? Hay una transmisión oral y ritual que trasciende la historia y llega desde tiempos míticos en algunos casos y más históricos en otros. Llega gracias a las religiones que preservan el mito a través del rito. Y así todos tomamos contacto con ellas en el presente y en las costumbres de quienes nos rodean. Basta entonces de sostener que la religión no tiene nada que ver con Dios. Sostiene su idea hasta el presente. Y podemos achacarle en esa empresa, muchas atrocidades a lo largo del tiempo.
Finalmente todos podemos quedar en paz cuando arribamos a la salomónica respuesta de que todo es una cuestión de fe. Se cree o no. En mi caso, como en el de muchos que conformamos la totalidad de la sociedad, no creo, a pesar de haber sido sometido a una buena amansadora de catequesis. (bautizado, tomé la primera comunión y fuí confirmado). Mi madre es una creyente invencible. Practica mucho más de lo que predica. Sin embargo no comulga con la idea retrógrada de la iglesia de inmiscuirse en las cuestiones leguislativas de una sociedad que va más allá de sus fieles.
Que las distintas creencias prediquen entre sus fieles sus creencias y mandatos, me parece correcto. Que los impongan al resto de la sociedad me parece de una soberbia escandalosa (si mal no recuerdo era el primero de los pecados capitales). Mi verdad es mi verdad. Entiendo que no sea la tuya. Pero los credos, no actúan con ese criterio.

Con respecto a jafbelo28
No se si es mala leche o qué, pero insistís en señalar a los que están a favor del aborto y que yo sepa nadie está a favor del aborto.
Se habla de legalizar, dar un marco jurídico para evitar las prácticas ilegales y comprometer -como hoy se comprometen- la vida de tantas y tantas mujeres. Sobre todo las menos pudientes.

Si tenés alguna otra cosa que deseás que se te responda, detallamela y lo haré con gusto. Partamos de llamar a las cosas por su nombre. Tampoco insistan en definir como personita a algo que en ninguna religión se lo puede llamar como ser vivo. Si no hay cerebro, ni sangre y si como bien sostienen las distintas creencias cristianas, el alma es indivisible; hasta el tercer mes es posible la división en dos personas. Tambien de las células de mi piel, clonación mediante se puede llegar a una persona humana. No me rasco más.

jafbelo22

gracias por la respuesta!!! orwell
no quiero poner los link para no meter a nadie..
pero en mas de un tema se habla solo de "a favor o en contra"
no de la legalizacion si no del aborto en si

Orwell

Bueno. Pero comprenderás la diferencia sustancial entre decir a "favor del aborto" y decir: "a favor de la despenalización del aborto".

Si, puedo decirte que he leido varios threads al respecto y los que defendían la despenalización, aclaraban que eso no implicaba estar a favor del aborto, ni recomendar aborto. Más bien lo definen como una situación nada deseable.
Por otra parte, si he leido hasta el cansancio, a quienes se oponen a la despenalización, referirse a los primeros como pro abortistas o a favor del aborto y eso supone una tergiversación malintencionada del debate.

Y en este thread lo que se reivindica, es la independencia de la ley civil (Para todos. Creyentes y no creyentes), de la injerencia y presiones de los diferentes credos.

No puede ser que alguien intente imponerme la ley que le reveló a través de los libros sagrados el Dios en el que cree, el cual es cierto solo para quien tenga el don de la fe; a mi que no creo ni en Dios, ni en la revelación.
La fe se maneja con verdades absolutas.
La humanidad ha aprendido que siempre se puede saber algo más del universo y mejorar las relaciones entre los individuos legislando a ese efecto.

marialé

Cita:

La Religión es la razón por la cual tu observas determinadas reglas. La religión te trae desde el pasado la idea de Dios y lo que se supone reveló a través de los discípulos o profetas que transcribieron en los libros sagrados lo que él "dictó". Eso en el caso de las religiones sobrenaturales (cristiana, judía o musulmana). En el caso de otras religiones, tambien trasciende la historia lo escrito en los libros sagrados, gracias a la estructuración de instituciones religiosas que lo resguardan. O acaso ¿no fueron tus padres, amigos o pastores quienes te acercaron a la Biblia y a la palabra del señor? Hay una transmisión oral y ritual que trasciende la historia y llega desde tiempos míticos en algunos casos y más históricos en otros. Llega gracias a las religiones que preservan el mito a través del rito. Y así todos tomamos contacto con ellas en el presente y en las costumbres de quienes nos rodean. Basta entonces de sostener que la religión no tiene nada que ver con Dios. Sostiene su idea hasta el presente. Y podemos achacarle en esa empresa, muchas atrocidades a lo largo del tiempo. Finalmente todos podemos quedar en paz cuando arribamos a la salomónica respuesta de que todo es una cuestión de fe. Se cree o no. En mi caso, como en el de muchos que conformamos la totalidad de la sociedad, no creo, a pesar de haber sido sometido a una buena amansadora de catequesis. (bautizado, tomé la primera comunión y fuí confirmado). Mi madre es una creyente invencible. Practica mucho más de lo que predica. Sin embargo no comulga con la idea retrógrada de la iglesia de inmiscuirse en las cuestiones leguislativas de una sociedad que va más allá de sus fieles. Que las distintas creencias prediquen entre sus fieles sus creencias y mandatos, me parece correcto. Que los impongan al resto de la sociedad me parece de una soberbia escandalosa (si mal no recuerdo era el primero de los pecados capitales). Mi verdad es mi verdad. Entiendo que no sea la tuya. Pero los credos, no actúan con ese criterio.

Bueno, primero que nada no se bien cual es la conclusión de lo que escribiste, pero te explico lo que escribí:
Este tema me pareció que hablaba mucho de los errores de la iglesia, pero sin tomar en cuenta lo que está en las escrituras, y por los errores de unos cuantos supuestos cristianos, están juzgando injustamente los argumentos "religiosos".
Lo que dices de tu madre me parece bueno, pero no se trata de imponer, sólo que en la misma biblia te dicen que tienes que hablar y testificar, está en los demás si deciden aceptar lo que decimos o no.
Y bueno, con respecto a los que escribiste sobre la manera en que trasciende el cristianismo, creo que uno debe basarse en lo que dicen las escrituras (me refiero obviamente a los cristianos...) no en lo que dice una religión, por que, con todo respeto, las religiones son métodos creados por el hombre para llegar al cielo y se forman leyendo unos cuantos versículos y el hecho de creer en una religión sería como afirmar que a la biblia le hace falta algo.
Lo de los pecados capitales es un ejemplo de ello, ya que sólo hay dos tipos de pecados: los que uno hace sabiendo que son pecados y los que uno comente desde su ignorancia.

Orwell

Creo Marialé que podés coincidir conmigo que ni en cuestiones de fe existe una verdad absoluta.
Solo en la intimidad de tu conciencia podés atribuirle al Dios que quieras, el poder y la verdad que desees.
Es tu fe.
Hay tantas maneras de interpretar lo escrito, como hombres sobre el planeta. Las distintas versiones de cristianos nos abruman desde el Vaticano hasta desde los ex-Cine Excelsior de cualquier pueblo.
Vos me dirás: Creo en Dios y yo te tengo que creer y respetar.
Si me decís: Dios existe. Yo te pido me lo demuestres y luego de varios intentos coincidiremos en que se trata de una cuestión de creer, o de disponer del don de la fe. Y yo no creo, ni tengo fe.
Menos voy a entender que tu argumento sea que Dios lo dijo o dispuso.
Si en mi conciencia Dios no existe a pesar del esfuerzo desde que vine al mundo por incorporarlo a mi conocimiento, menos puedo creer que algo fue escrito, dictado o como quieras llamar; por una entidad en la que no creo.
Ahora volviendo al tema, yo bien podría llevarte a la sala de emergencias de cualquier hospital y mostrarte algo bien tangible, como lo son las adolescentes que ingresan con complicaciones gravísimas producto de abortos realizados en la clandestinidad. Y esto sucede en dónde el esfuerzo y la presión de los grupos religiosos, impiden una legislación humanista, pero realista.

oOAnuOo

Llegue yo para decirte que me declaro feligres de una determinada congregacion y que estoy a favor de que se legalice el aborto. Principalmente para esos casos de violacion o de riesgo de vida de la madre o del mismo niño, que se sepa que este no va a ser viable (caso de un niño que no tiene cerebro como hace poco ocurrio pero por no estar legalizado el aborto se impidio practicarlo) No creo que haya necesidad de que la madre tenga que llevar un hijo que no deseo 9 meses en su vientre (caso de violacion, ahora si la chica queda embarazada por no cuidarse le digo rotundamente que se las banque), y tampoco que lo tenga sabiendo que asi como nace va a morir.
No se si tu comentario fue por mi, pero yo te lo aclaro y te lo digo. No tiene nada que ver la religion con legalizar el aborto. Ademas si se legalizara se terminarian la cantidad de chicas que mueren por realizarse esos abortos en "clinicas" clandestinas.

NaDi

Coincido con Anuchis.
Soy católica y aunque mi religión vaya en contra del aborto ,yo sólo estoy a favor de que lo legalicen como bien explico Orwell. No es que vamos con un cartel por la vida "ME GUSTAN LOS ABORTOS ,LEGALIZENLO" ósea sólo una persona cerrada y de poco entender a los demás creería eso.
Nosotros expusimos en variooooooooos post el ¿por que? y más claro echale agua.Yo particularmente NO me haría un aborto ,pero considero que hay gente que tienen casos muy jodidos y necesitan hacerse uno ,ya sea por peligro de muerte ,violaciones o demás. No estoy de acuerdo con las personas que lo hacen porque no se cuidaron ,pero es su elección y no queda más que respetarla por más que yo no la comparta.

jafbelo22

entonces debo creer que en realidad no tiene fe en su dios ..
que en realidad como tantos solo son participes de una religion solo por tradicion y rito...pero no creen en realidad en que las palabras escritas sean obra de un ser omnipotente dueño de la verdad...
es por ello que dudan en temerle y respetarlo-
ahora que tanta diferencia puede haber entre que la marihuana sea legal o no..
acaso apoyando la despenalizacion primero ..pues le recuerdo que el aborto es ilegal...
no estamos a favor de el? no estamos facilitandolo?
como poniendo un paquete de porros en la vitrina del quiosco para evitar el narcotrafico?
ahora y como he dicho es ilegal por que se considera asesinato, es un infanticidio..
es una pena de muerte hacia el producto inocente de circuntancia ajenas a el..y como decia orwell entrando en el humanismo, eso que esta en el vientre es una persona con derechos y va a ser dificil quitarselos desde el punto de vista humanista, ya que para hacer valer los derechos de una persona habria que quitarcelos a otra...no se hasta que punto se extirparan los caseros pues no es como decir me voy a sacar una muela que me molesta !!! aunque pareciera que si..

pero no es este el tema del post
y repitiendo "no se puede quedar bien con dios y con el diablo"

Orwell

Es que no Jafbelo22, insistís en referirte a un embrión como persona y no es así.
Todas los credos coinciden junto a la ciencia laica o más atea que se te ocurra, en que una persona muere cuando cesa su actividad cerebral.
Una persona ha dejado de existir cuando su cerebro no funca más.
En el caso del embrión, hasta el tercer més no tiene ni cerebro. Es posible incluso que de ese embrión se formen dos seres con dos almas obviamente y para los creyentes. Las religiones sostienen que el alma es indivisible, por lo que esta contradicción sugiere que lo que vos llamás persona o personita (apelativo emotivo y decididamente tergiversativo del debate), ni siquiera tiene alma (siguiendo el pensamiento teológico). Recordemos. El alma es indivisible.
Este no es un thread para discutiir sobre la legalización de la marihuana. Hoy por hoy, la prohibición maximiza la rentabilidad y promueve el negocio y la violencia que demandan las organizaciones que trafican, silenciando con las armas a los que los combaten y alimentando la corruptela política.

Nadie te obligará a abortar, ni a fumar marihuana. Sospecho que vos te abstendrás de cojer y de fumarte un porro. ¿Porqué suponés que los demás no pueden ejercer libremente su voluntad, si vos podés?

Disculpame si leo en esa posición un aire de suficiencia. Vos no te dejás llevar por las narices, pero los demás son medio boludos y si.

Nadie se mete en las decisiones que tomás en el area de tu conciencia. Vos sos el que deseas intervenir cohercitivamente prohibiendo, en la decisión íntima de la conciencia de los demás.
Una cosa es predicar, evangelizar y otra es promover el control de las conductas por imperio de la fuerza. Ya sabés que de transformar en ilícita una actividad, todo hecho de ese tipo es condenable penitenciarimente.

Connie

Evidentemente vos dejás a un lado un derecho -también humano- cual es, la libertad.

También es evidente que fuera de los argumentos religiosos o de conciencia particular les resulta muy difícil justificar la prohibición. Una prohibición generalizada, que alcanza a todos: laicos o "inconcientes".

De la existencia de la "persona" como ente susceptible de adquirir derechos y contraer obligaciones hay tantas consideraciones como personas. Nuestro país pese a las limitaciones no se "jugó" en incluir esa definición en la Constitución Nacional pese a las numerosas reformas y optó por mantener las definiciones contenidas en el Código Civil. Sólo efectuó reservas en el Pacto de San José de Costa Rica que en su art. 4º protege a la vida "por lo general" desde la concepción en el seno materno.

En EEUU, la Corte Suprema por el leading case: "Roe vs. Wade" decidió declaró la inconstitucionalidad de la ley del Estado de Texas que lo prohibía

Del voto del juez Blackmun -del cual puede extraerse el holding del presente caso- se desprende que: "una legislación estatal del tipo de la vigente en Texas, que exceptúa la incriminación sólo en los procedimientos para salvar la vida de la mujer, sin considerar las distintas etapas del embarazo y sin reconocer los otros intereses comprometidos, es violatoria de la protección del debido proceso...a) durante la etapa anterior a -aproximadamente- la finalización del primer trimestre, la decisión sobre el aborto y su realización deben ser dejadas al juicio médico del facultativo que atiende a la mujer embarazada; b) durante la etapa siguiente a, aproximadamente, la finalización del primer trimestre, el Estado, al promover su interés en la salud de la madre, puede, si lo elige, regular los procedimientos abortivos de forma razonablemente relacionada a la salud de la madre; c) durante la etapa a partir de la viabilidad (del feto), el Estado al promover su interés en la potencialidad de la vida humana puede, si lo elige, regular y aún prohibir el aborto, excepto cuando éste sea necesario, según el juicio médico, para la preservación de la vida o la salud de la madre."

En resumidas cuentas la mayoría en Roe, declaró que la mujer embarazada cuenta con un derecho constitucional a la privacidad en materia de procreación, y que este derecho debe considerarse comprensivo del aborto si ella y el médico deciden a favor del mismo. Sostuvo además que las razones que puede tener un Estado para anular este derecho criminalizando el aborto no constituían razones imperativas durante los dos primeros trimestres de embarazo, concluyendo en que un Estado no podía prohibir el aborto durante dicho período, sin perjuicio que podía proteger la vida fetal a partir de la etapa de "viabilidad" -esto es, en el último trimestre- pudiendo llegar a tal efecto hasta la prohibición del aborto, salvo cuando este fuera necesario para preservar la vida o la salud de la madre

Como ves, evidentemente no es pacífica la cuestión y hay quienes entienden que "no hay persona" sino recién a partir de la viabilidad del embarazo.

El aborto plantea necesariamente un conflicto de derechos, el de la autonomía reproductiva de la madre y el del por nacer. Vos como Estado podés decidir por privilegiar uno u otro derecho en desmedro del otro y considerar que existen "razones imperativas" para proceder en tal sentido y dictar normas que regulen la práctica: incriminando conductas (como eligió nuestro país) o bien, desincriminándola y sometiéndola a determinadas pautas ya que como sabemos no hay libertades absolutas.

En uno u otro caso, tenés que hacerte cargo de los efectos. Si estás a favor de la despenalización, pues bien deberás regular los modos, donde y hasta cuando previendo la posible objeción de conciencia de los médicos y prestar asistencia gratuita a quienes no se encuentran en condiciones. Si estás en contra, entonces deberás disuadir de tales conductas por medios más efectivos y prácticos que la criminalización que ha demostrado ser por demás inefectiva y a la sazón peligrosa.

Yo no veo que suceda ni lo uno ni lo otro. No veo ni los planes diseñados para desalentar tales prácticas, a modo preventivo no represivo, a través de la contención de la futura madre mucho menos a los grupos que tanto se oponen sustituyendo o reclamándole al Estado en ese sentido. Se persigue el castigo no la protección de la vida. Y si no es así, lo disimulan bastante bien.

NaDi

Yo si creo en Dios ,al cual le pido toda las noches que me ayude a mi y a mi familia a los que quiero. Pero no se si creer en la Iglesia ellos dicen que Dios no permite el aborto ,que no permite la pena de muerte y etc etc. Bien Y yo ¿cómo lo se ? hay forma de preguntarle a Dios si es verdad lo que la Iglesia dice...No ,no la hay. Sin embargo la Iglesia también dice que un cura o una monja tienen que ser devotos a Dios ,y no deben mantener relaciones amorosas con nadie ,¿y lo cumplen ? estamos en la misma porque ellos mismos imponen "Leyes" y ellos mismos "borran con el codo lo que escriben".
Y te vuelvo a repetir como lo hice en miles de thread , hay casos y casos en los cuales el aborto tiene justificativo ,como una violación ,peligros de vida ,etc.

jafbelo22

gracias!!!! me encanta el devate y que no me dejen colgado jajaja!!!
voy de atras para adelante...
nadi:crees en un ser supremo pero no en la religion ni en sus libros?bienvenida el agnosticismo entonces..
connie:es en tema denso y tendria que recopilar todos mis post ...
esto va desde el factor legal ,al espiritual pasando por lo psicologico
1º que nada los derechos o libertades de cada uno terminan donde comienzan los de los demas(principio del derecho)
2ºlegalmente hablando si el estado no puede definir a ciencia cierta el inicio de la persona como tal ,no veo quien pueda legislar al respecto.."conciderando" el tercer mes de embarazo como viable es especular

jafbelo22