jafbelo22

Honrar la Vida

Leonor

Por fin un buen posteo!;
Totalmente de acuerdo.

Todas las pasteras que hay en Argentina no contaminan ni la cuarta parte de lo que va a contaminar Botnia.
Siempre me pregunto porque no instalaron esa pastera en un lugar como Punta del Este!!; y fueron a caer sobre el pobre pueblo de Fray Bentos!.

Obviamente primero convenciéndolos de que tendrán muchisimos puestos de trabajos, ahora sabemos bien que no va a ser así.

Y si tienen quejas sobre los cortes de rutas, piensen también que Uruguay está violando el derecho a la vida y el tratado del rio.

Si quieren ver un buen videoo busquen: "Historia de dos orillas".
Está increible, y hay muchisimo material.

Acá les dejo el LINK de un video que hizo mi hermana. Sintesis de la marcha del 30 de Abril del 2006 y del Abrazo al Rio Uruguay del 29 de Abril 2007.


Después dejo mas material.

Por si les interesa. :)

Estaría bueno que den su opinión.

Saludos!!

Leonor

Quieren ver un video que realmente vale la pena?;
No tengo conocimiento sobre quién lo creó, quizá pueda ser alguno de uds, pero la verdad es que al creador lo aplaudo de pie!...
Si quieren verlo entren acá:

Michu

Si a las papeleras, Si a la vida!

Leonor

Decir "si a las papeleras" es igual a decir: si a los conflictos, contaminaciones, enfermedades, etc.

Michu

Tan segura estás? Facil es decirlo, dificil demostrarlo...

jafbelo22

que grande michu !!! a mi juego me has llamado, espero seas digna contrincante!!!
empecemos
Papeleras: una ya había sido condenada por "delito ecológico"






La Empresa Nacional de Celulosa España fue sancionada en su país de origen por contaminar el mar y el aire.






La Empresa Nacional de Celulosa España (ENCE), una de las dos papeleras que pretenden instalarse en Uruguay y es resistida por la Argentina por los posibles daños ambientales que podría causar en la ciudad de Gualeguaychú, ya fue condenada hace tres años en España por "delito ecológico continuado", según informa la agencia DyN.

De acuerdo a la misma fuente, que cita a informantes españoles, en 2002, la Audiencia Provincial de Galicia juzgó a los directivos de ENCE y a los miembros de la comisión sindical de la compañía -todos los cuáles tenían pedido de prisión por la querella- y los condenó sin mandarlos a la cárcel.

La fábrica de ENCE está instalada desde 1957 en una ría de Pontevedra, una de las provincias gallegas. Según estableció la Justicia española contaminó las aguas marinas y el aire con distintos vertidos industriales y emanaciones tóxicas para la fauna y la flora.
fuente :Papeleras: una ya había sido condenada por "delito ecológico"

Michu

OK, si son tan contaminantes entonces... por que no hacen cerrar las que tienen en Misiones?

area51

Este es un tema que tiene mucho de político (le sirve la discusión y desviación de atención a los dos gobiernos, el uruguayo y el argentino) y muy poco de ecológico.

Y si no tuviera mucho de político, si no hubiera conveniencia mutua porque el problema exista, este conflicto ya estaría resuelto.

Y de ecológico tiene muy poco porque no es razonable que un país ponga el grito en el cielo por una papelera cuando este mismo país tiene muchas mas que sí han contaminado varios ríos porque las mismas son antiguas y contaminan bastante. Además de una central nuclear y van camino a construir otra.

Lo anterior que dije me refiero a nivel de gobiernos.

Botnia va a funcionar y lo razonable para hacer es exigir que se cumplan los controles pertinentes para ver si se está teniendo un impacto ambiental real. Botnia ofrece la tecnología mas alta actualmente para evitar el impacto ambiental. Hay que asegurarse que así sea solamente.

Los cortes de ruta no son justificables y son ilegales. Se puede manifestar al costado de la misma, exponer a los organismos correspondientes las denuncias que se crean oportunas, etc.

De todas formas este es y va a ser un debate de ignorantes en mayor o menor medida porque salvo los gobiernos, nadie sabe la realidad total ni nadie tiene toda la información al respecto.

Pero dejo una preguntillas planteadas para intentar comprender algunas cosas y no hacer juicios de valor apresurados :

¿Por qué Green Peace duró solo un mes en el tema?

Los que plantean las discrepancias con las papeleras .... ¿es con todas las papeleras o solo con la de Botnia?

¿Sugieren que no se use mas papel y proponen otro material sustituto menos contaminante en su elaboración?

Saludos.

jafbelo22

PREOCUPACIÓN POR EL FUNCIONAMIENTO DE UNA PAPELERA EN MISIONES
CAPITAL FEDERAL, 21 DIC (APF.Digital) - La preocupación por los posibles daños ambientales provocados por los gases y olores provenientes de la planta industrial celulósica de la firma Alto Paraná SA ubicada en Misiones y el pedido de informe al Ejecutivo Nacional sobre las circunstancias del deceso de dos trabajadores en las instalaciones de la planta es lo resuelto por la Cámara de Diputados de la Nación a través de la aprobación de dos proyectos de Resolución presentado por la legisladora Blanca Osuna.

Uno de los proyectos de Resolución presentado por la legisladora entrerriana y aprobado en la Cámara Baja de la Nación expresa la "profunda preocupación por los posibles daños ambientales, turísticos, sociales y en la salud humana provocados por las emisiones de gases y olores nauseabundos provenientes de la planta industrial celulósica de la firma Alto Paraná S.A. ubicada en Puerto Segundo, en las inmediaciones de la localidad de Puerto Esperanza, Provincia de Misiones".
fuente:Celulosa en Argentina
chile Muerte masiva de Cisnes de cuello negro en el Santuario de la Naturaleza "Carlos Anwandter"

Ubicación: Santuario de la Naturaleza "Carlos Anwandter" - Valdivia. Afectados/as: Población de cisnes, peces y toda la fauna y flora del río Cruces. Esta crisis ha afectado económicamente a toda la provincia poniendo en jaque el desarrollo de la industria agroexportadora de cerezas, lácteos y el turismo en Valdivia, que este año tuvo una baja cercana al 30 por ciento. Iniciadores/as: Comunidad de Valdivia Ante el reciente conocimiento de Muerte masiva de Cisnes de cuello negro en el Santuario de la Naturaleza "Carlos Anwandter"en Valdivia, el Observatorio Latinoamericano de Conflictos Ambientales OLCA declara:
1. Lo constatado recientemente por distintos servicios públicos y representantes de organismos académicos y de la sociedad civil, constituye un lamentable y grave hecho, donde la muerte masiva de Cisnes es la muestra visible de la contaminación que esta sufriendo el Río Cruces.
2. Se debe tener en cuenta que, el único hecho relevante ocurrido sobre el Río Cruces en el último año y que pudiera explicar tan drástico cambio al ecosistema, es la entrada en funcionamiento de la Planta Valdivia de Celulosa Arauco que descarga sus Residuos Líquidos Industriales (Riles) a este cuerpo de Agua, donde río abajo se encuentra el Santuario de la Naturaleza.
3. El Santuario de la Naturaleza Carlos Anwandter en el Río Cruces, es el Sitio que Chile incorporó como Humedal de Importancia Internacional al momento de adherirse a la Convención Ramsar. (Ley de la Republica desde el año 1981). El compromiso internacional chileno implica "asegurar el mantenimiento de las condiciones ecológicas de cada sitio de la Lista".
4. Desde el año 1996 distintas organizaciones ecologistas y ciudadanas nos opusimos a la instalación de la planta de celulosa. Advertimos fundadamente sobre los impactos globales de este proyecto, y en especial de las consecuencias por las descargas de los riles, tanto en su alternativa a Mehuín como al Río Cruces.
5. La muerte masiva de Cisnes y los impactos al ecosistema del Santuario de la Naturaleza eran evitables. Se debe investigar a fondo su origen, no solo con fines académicos, sino para establecer las causas y las responsabilidades de este desastre. 6. Demandamos se aborde este preocupante episodio a la luz de los compromisos internacionales que Chile a suscrito con la convención Ramsar. Exigimos una cabal fiscalización de las autoridades y el pleno cumplimiento de la Resolución de Calificación Ambiental que permitió el funcionamiento de la planta de Celulosa Arauco. Esperamos que se actúe con el máximo de diligencia y celeridad. Si fuese necesario, aplicando el principio preventivo consagrado en la legislación ambiental, para evitar que se agrave la situación decretando la paralización de las descargas contaminantes que son sospechosas de estar causando la pérdida de este patrimonio ecológico en el Río Cruces



el conflicto no se resuelbe por que uruguay tiene interes economico en el tema, y por el lado de argentina la manifestacion popular hace que el gobierno no pueda ignorar las razones que este tiene..
green peace es mas politico que el gobierno, y le debe haber costado no pocos dolares a botnia para que se retire..
las papeleras y otras industrias contaminantes en nuestro pais,argentina,estan en permanente conflicto con los pobladores circundantes y con el gobierno..
aprendamos de nuestros errores y hagamos de las papeleras que estan una experiencia que no debe repetirse..
la diferencia con las que intentan poner en funcionamiento , es la opocicion masiva de los ciudadanos entrerrianos.
joder a terceros con cortes de rutas no esta bien
pero hay que hacerse escuchar, si los pobladores de donde hay celulosas ya instalados no se percataron del peligro,seguramente hoy estan arrepentidos de no haber luchado por sus derechos,por su salud y por la de los que vendran.
querian trabajo? hoy pueden darse cuenta de cuan peor fue el remedio de la emfermedad,de cual fue el precio que pagaron.
por eso y por mucho mas hoy luchamos y lucharemos.
demos el ejemplo ..para que ciuadadanos de todo el mundo tambien peleen contra estas fabricas de la muerte,estas industrias y esos empresarios, que al igual que muchos funcianarios corruptos q les han llenado los bolsillos,por que al fin y al cabo para ellos es solo dinero..no invierten millones si no con la idea de llevarse muchos millones mas.........

kevim1986

No tengan hijos y aseguran su futuro, lamento tener que reirme de ustedes pero estoy indignado botnia o como quiera se llame se saldrá con la suya

area51

La desaparición de Green Peace en el tema basicamente fue porque mientras sectores de Green Peace aparecieron en Gulaguaychú (vaya a saber uno cómo), en el mismo período Green Peace en Europa premiaba o reconocía a una empresa de pasta de celulosa por tecnología y cuidado del medio ambiente. Esta empresa (que no recuerdo si es parte de Botnia u otra) usa la misma tecnología que Botnia. Lo cual generó una gran contradicción.

Que Green Peace se mueve mas por fines económicos y políticos que ecológicos ..... estoy de acuerdo y también dentro de ese argumento fue muy curiosa la repentina aparición de Green Peace por una planta de celulosa (a construirse en Uruguay) en Gualeguaychú.

Lo que es curioso de Green Peace en este asunto es su repentina aparición en un tema menor en realidad (una pastera) y su repentina desaparición.

El tema es que en "joder a terceros", entra pérdidas de puestos laborales reales (no "posibles" y por ahora no probados impactos ambientales), gente que no puede cruzar libremente una frontera y queda horas en una ruta o no se puede cruzar durante días (tanto argentinos como uruguayos) y no importa si son gente mayor o niños (sí se puede pasar siendo barra brava, ya que la hinchada de Gimnasia pasó).

Se generan problemas comerciales que afecta a diversas empresas y lo que afecta a empresas no jode al empresario, jode al empleado que pierde su trabajo o se pone en riesgo el mismo porque la empresa no puede trabajar bien (en un Mercosur para colmo aunque no exista como tal y el afectado siempre va a ser el país mas chico).

Hay otras maneras de "hacerse escuchar".

Por otro lado :

El lenguaje natural es ambiguo y encima en el lenguaje escrito uno no sabe el tono de voz con que las cosas se dicen y dentro de esto te digo cómo yo interpreto el thread en general :

Lo interpreto como una proclama que he escuchado varias veces (es el mismo discurso basicamente) en donde se hacen afirmaciones sin argumentos claros en realidad (solo se hace la afirmación) y con un "tono" aun dentro de lo que es el lenguaje escrito ...... de cierta prepotencia. Prepotencia que se refleja también en los cortes de ruta.

También se ponen ejemplos de pasteras que no usan la tecnología que va a usar Botnia por lo tanto es hablar de cosas distintas.

Está el camino de exigir controles y mecanismos para que en el escenario de que Botnia contamine realmente en forma significativa la empresa deje de trabajar. El camino radical del "NO y punto" sin demasiados argumentos dentro del contexto real es complicado y chocante.

De todas formas a mi no me interesa demasiado el debate dentro este contexto porque no vamos a llegar a nada (ademas solo los gobiernos llegarán a algo en realidad).

Lo que sí me interesa dentro de todo para entender algunas cosas que no entiendo por la simple razón que no se dicen es y vuelvo a preguntar:

¿Sugieren que no se use mas papel y proponen otro material sustituto menos contaminante en su elaboración?

jafbelo22

ok..entonces propones que los dejemos..y despues de que contaminaron ..los rajemos?

por ejemplo?
que juntemos firmas?..ja! quien le daria bola a un pueblo pasivo,no quiero entrar en historia..
te invito a que te explayes y nos cuentes dicha tecnologia..

esto seguro...pero vale la opinion y saber lo que el otro piensa..si no muchos temas como este no existirian en el foro..

esto es una realidad que tarde o temprano va a ocurrir..estamos en eso..o acaso aqui nos enviamos cartas?
tiempo al tiempo...

area51

Lo explico mejor o más en detalle.

Lo que yo dije fue :

También dije:

Ahora lo voy a explicar mejor o en más detalle :

La manera de "hacerse escuchar" a través del corte de ruta puede tomarse como buena al principio del conflicto como forma de eso .... "hacerse escuchar". Después de que te "escuchan", que se logra llamar la atención, hay que entrar guste o no en negociaciones con los actores involucrados en el tema.

Es decir, cuando se logra captar el interés del gobierno argentino en el tema (el cual estuvo a traves de su presidente ausente en el comienzo del conflicto), cuando se llega a un punto en que el presidente uruguayo dice que quiere sentarse a hablar del tema pero sin cortes de ruta ..... los cortes siguieron.

Han seguido durante 1 año y medio (se han hecho en determinados momentos) con el fin en principio de cortarle suministros materiales a Botnia pero la planta se hizo igual porque llegaron por otros lados y después se siguieron haciendo como método de presión. Presión que no llevó a nada mas que crear malestares, conflictos (numerosos episiodos pasan cuando hay cortes entre gente que corta y los que quieren pasar) y perjuicios económicos a gente que no tiene nada que ver en el tema.

Es decir, el "hacerse escuchar" era válido al principio y se dejó pasar la oportunidad de obligar a que los gobiernos negocien el tema. El hecho de hacer los cortes no ha creado ninguna via de solución y sí grandes transtornos a terceros como he dicho antes.

En la posición radical de "NO y punto" no hay forma ni de negociación ni de salida alguna y la posición choca con la realidad de que la planta va a funcionar.

Y ya que va a ser así (guste o no) estaría bueno lograr que realmente ambos gobiernos logren colaborar y tengan realmente mecanismos de control apropiados (desde el punto de vista técnico y legal) para que si Botnia no cumple con sus compromisos y los niveles de contaminación son significativos o mayores de los que puede haber en teoría, la planta deje de funcionar.

No es "dejarlos que comtaminen" sino buscar mecanismos para asegurarse de que no lo hagan ante la realidad de que la planta va a funcionar. El tema es asegurarse de tener la capacidad técnica real para realizar los controles adecuados y el marco jurídico real para tomar las medidas si la planta no cumple.

Porque la realidad es ...... que la planta va a funcionar.

No soy técnico en el tema y la información que hay al respecto generalmente viene con un tinte de interés político y/o económico y en ese marco tiene el mismo valor lo que diga Botnia, o informes de diarios de extrema izquierda como Brecha o cualquier otro medio u organización.

Habría que tener conocimientos reales del tema a nivel técnico para saber la realidad total de las cosas.

Se supone, hay quienes dicen, que esta va a ser la planta de mejor tecnología en el mundo, es decir, con la tecnología mas alta existente.

De todas formas, sos vos el que te tenés que explayar en lo que decis ya que sos vos el que tiene un problema con el tema, no yo, que en principio no tengo tanto problema.

No solo se usa papel para cartas, de mas está decirlo.

Todo proceso industrial trae contaminación en mayor o en menor medida. El proceso de generar a partir de elementos naturales, elementos artificiales (cualquier producto), genera en el proceso deshechos industriales, quemas de materiales que producen gases, etc y eso no es parte de la naturaleza. La naturaleza se adapta como puede a estas cosas y cualquier producto que se fabrique aporta a la contaminación y a cambios en el medio ambiente a lo largo de los años.

Es casi impensable suponer que los materiales que forman una computadora (ademas de cableados de fibra óptica, etc, etc que hacen posible la existencia de Internet) no contaminan en el proceso de elaboración. La única diferencia es que se fabrican en otros lugares y estas cosas uno las tiene menos presentes.

Cualquier producción industrial genera contaminación y cambios en el medio ambiente (en mayor o menor medida) y ademas cualquier producción industrial genera (una vez que el producto se termina de usar digamos) gran cantidad de chatarra y basura el cual también es un problema para el medio ambiente.

Las proclamas, discursos y posiciones ecologistas son encantadoras, muy bonitas y atrayentes pero en general se terminan dando contra "la pared de la realidad". La realidad del mundo pero sobre todo y la mas importante ..... la realidad de uno mismo.

Por ejemplo :

Yo puedo estar en contra por motivos ecológicos ante la fabricación de "x" producto. Pero yo mismo uso ese "x" producto o un producto "y" el cual creo que no contamina (obviando el hecho de que las cosas no salen de un repollo y los procesos industriales afectan al medio ambiente) o no me preocupa porque lo fabrican muy lejos de mi casa.

Entonces a veces todo se resume a que me preocupa la fabricación del producto "x" porque la fábrica está cerca de mi casa.

Es muy dificil encontrar un equilibrio entre el desarrollo industrial y no afectar el medio ambiente en el proceso. En realidad creo que no es posible, lo mejor sería no fabricar nada.

Pero somos (los humanos) animales demasiado complicados como para no fabricar y no consumir nada.

Hay que tratar de que lo que se fabrique contamine o afecte al medio ambiente lo menos posible.

También .... y volviendo a los cortes de ruta .......

pasa que generalmente los dichos, hechos o posturas radicales que reflejan prepotencia (como los cortes sistemáticos de ruta y proclamas que se hacen en los mismos) hacen perder de alguna manera razón o legitimidad a los reclamos.

El efecto que se crea es "como me van a joder a mi yo jodo a otros" y a mi entender no es el mejor camino.

Hay otros caminos con los cuales se puede llegar a lo mismo (sea "lo mismo", lo que uno quiere o no) sin generar tantos malestares, perjuicios y conflictos.

jafbelo22

vuelvo a repetir...los cortes de ruta no me parecen bien...
pero veras que luego tu misma/o me das la respuesta...
que van a hacer los gobernantes..nada..la papelera va a funcianar igual..
los cortes de ruta mas que medio de protesta son para llamar la atencion..atencion mas que nada de la opinion publica..votantes..
ciudadanos que hoy se acuerdan de las papeleras y mañana no..
por que ..tu lo digistes..no lo tienen a la vuelta de su casa..

Estamos hablando de productos como el dióxido de cloro, una sustancia altamente tóxica y explosiva que, a vía de ejemplo, las normas de la Agencia de Protección Ambiental (EPA) de Estados Unidos prohíben su producción a menos de 5 kilómetros de distancia de cualquier lugar poblado y prohíben asimismo su traslado por las rutas del país. Son productos que, por lo tanto, requieren una evaluación de impacto ambiental acorde a las circunstancias.
Más allá también de toda reglamentación, se trata de un tema ético y de responsabilidad ante la población. Tenemos derecho a saber de qué productos químicos se trata, en qué condiciones y cantidades serán producidos, dónde y cómo serán utilizados y cuales serían sus posibles impactos sobre la salud de la población
“Resulta evidente que la información aportada al público por la empresa Botnia es a todas luces insuficiente y la única conclusión a la que se puede llegar es que algún cangrejo habrá escondido bajo la piedra para que no se quiera hablar de un tema tan crítico como éste. Esperamos que la DINAMA aclare la situación”.

VERDADES A MEDIAS: LAS MENTIRAS DE SIEMPRE Difunden incansablemente las bondades de las fábricas de pasta de celulosa y callan sus perjuicios.
Hablan de los puestos de trabajo que generarán: 300 en la fábrica y 8.000 o más relacionados.
Ponen énfasis en recordarnos el compromiso de la empresa en el cuidado del medio ambiente y la protección de su fauna y el atractivo turístico que generarán en la región.
Difunden publicidades donde gente se baña y bebe agua extraída de lugares donde estas fábricas están instaladas; porque este líquido es devuelto al río en condiciones más puras y más limpias.

Corre por nuestra cuenta el desmitificar estos modernos espejitos de colores... Estas plantas de pasta de celulosa serán las causantes del desempleo de muchos hermanos nuestros que están ocupados en empresas turísticas; hoteleras, de camping o gastronómicas; de los pescadores, los ganaderos, los agricultores, los apicultores, los avicultores o los que se dedican al cultivo de frutas y verduras; sin contar las industrias alimenticias relacionadas o todos los empleos directos e indirectos que se verán afectados.
Olvídense del cuidado del medio ambiente, las plantaciones de eucaliptos transgénico ya han desvastado la flora y la fauna autóctona y han ocasionado la falta de agua en las napas de algunas regiones.
No se engañen, no se podrá pescar, bañarse o potabilizar agua del Río Uruguay; y aunque los efectos en el aire posiblemente no se apreciarán en los primeros años de funcionamiento, con el tiempo la contaminación es inevitable, acumulativa y se potenciarán cuando los contaminantes se incorporen al cuerpo humano.
Es más conveniente escuchar a quiénes ya han sido víctimas de sus engaños: Pontevedra, Valdivia y Nueva Aldea, Misiones, sus habitantes nos hablan de las pérdidas y de sus desilusiones, desde un conocimiento que a pesar de no ser científico es auténtico y movido por la solidaridad y el amor a prójimo: “que no le pase a otro lo que me pasó a mí”…

te dejo el documento sobre tecnologia:Las plantas emplearán tecnología de segunda categoría, que actualmente está siendo erradicada de Europa,
www.cedha.org.ar/docs/press-kit-botnia-ence-version-III-spa.doc

NachoGG

Difícil demostrarlo?? me parece que las secuelas de èsto son más que claras...Se pueden ver, y en los próximos años serán aun peores...
Hay que hacer algo...
NO A LAS PAPELERAS...

robertoartois