Cacerolazos.

Iniciado por gail

Si bien considero que muchos o la mayoría de los caceroleros lo
hicieron buscando que el gobierno despierte y equilibre la situación que estamos viviendo, también considero que para muchos de los que estuvieron en las calles fue más un cacerolazo político por no estar de acuerdo con el proyecto del gobierno.
El campo no es el pueblo, es un sector de la sociedad ... el pueblo somos todos los sectores que lo conformamos.
Con ese criterio, cuando me aumenten el impuesto inmobiliario salgo a cacerolear o le exigo a los congresistas que se sienten conmigo para convencerlos que voten por lo que me conviene a mí (como lo sugirió De Angelis).
Los pequeños y medianos chacareros tienen mi apoyo si es que están solos, pero me temo que se deben en alguna medida a los grandes estancieros que son los que manejan el poder económico en el país junto con otros grupos.
Cortaron rutas durante 3 meses, no dejaron llegar alimentos, produjeron desabastecimiento e inflación ... y todavía son los héroes del pueblo?
La Constitución dice claramente que todo argentino tiene el derecho al libre tránsito por el país ... ¿es democrática esta gente?.
Los extremos siempre se tocan y se unen en algún punto ... y la clase media queda al márgen y pagando por lo que ocasionaron estos grupos.

No, no participé del cacerolazo porque quiero que la presidenta (buena, mala o regular), termine su mandato en democracia y que no se la ningunée.

buen dia gail
completamente de acuerdo con vos hay formas y formas de pedir y reclamar nuestros derechos
pero nadie tiene derecho a no dejarme pasar por un camino . nadie tiene derecho a decir vos pasa y vos no como hace ese de angeli q en cualquier momento lo tenemos presentando lista
te mando besitos

no, y nunca lo haria porque:
- no es la mejor forma de reclamar
- me daria miedo que termine mal y se ponga en riesgo mi vida

Lo hice en el 2001, pero no lo haría contra este gobierno, al menos no por las situación que se plantea ahora. Principalmente no creo que el cacerolazo haya sido convocado a favor del dialogo. Muchos de los que participaron lo han hecho con esa motivación, pero de las cadenas de mails y mensajes de texto que circularon los días previos no se infería que se buscaba el dialogo, más bien todo lo contrario

no, nunca participe de uno pero creo que lo haria...
en el caso de los ultimos cacerolazos, considero que algunos lo hicieron con la intencion de "despertar" al gobierno y que se dieran cuenta de que si siguen con la actitud de que "no les importa lo que la gente piense" no les va a ir muy bien, no porque el gobierno actue mal, osea se supone que buscan llevar el pais adelante, pero con la soberbia, la ironia y la falta de respeto que tiene CFK hacia los 4 dirigentes agropecuarios y hacia la gente que la voto no me parece que va a lograr nada...
por otro lado hay gente que solo busca hacer lio y ocacionar insidentes, no creo que con un fin especifico... simplemente eso...
Yo solo espero que se solucione todo de la mejor manera, debo confesar que nunca pero nunca la quise a CFK, nisiquiera antes de las elecciones, siempre me parecio arrogante, es una de esas personas que no soporto ver, cuando da discursos no consigo verla, lo juro, me provoca golpear la tv!!! pero tengo que aceptar que ella es la presidenta y que me guste o no tiene en sus manos el poder de solucionar todo.

Iniciado por gail

Si bien considero que muchos o la mayoría de los caceroleros lo
hicieron buscando que el gobierno despierte y equilibre la situación que estamos viviendo, también considero que para muchos de los que estuvieron en las calles fue más un cacerolazo político por no estar de acuerdo con el proyecto del gobierno.
El campo no es el pueblo, es un sector de la sociedad ... el pueblo somos todos los sectores que lo conformamos.
Con ese criterio, cuando me aumenten el impuesto inmobiliario salgo a cacerolear o le exigo a los congresistas que se sienten conmigo para convencerlos que voten por lo que me conviene a mí (como lo sugirió De Angelis).
Los pequeños y medianos chacareros tienen mi apoyo si es que están solos, pero me temo que se deben en alguna medida a los grandes estancieros que son los que manejan el poder económico en el país junto con otros grupos.
Cortaron rutas durante 3 meses, no dejaron llegar alimentos, produjeron desabastecimiento e inflación ... y todavía son los héroes del pueblo?
La Constitución dice claramente que todo argentino tiene el derecho al libre tránsito por el país ... ¿es democrática esta gente?.
Los extremos siempre se tocan y se unen en algún punto ... y la clase media queda al márgen y pagando por lo que ocasionaron estos grupos.

No, no participé del cacerolazo porque quiero que la presidenta (buena, mala o regular), termine su mandato en democracia y que no se la ningunée.

Iniciado por crysol

buen dia gail
completamente de acuerdo con vos hay formas y formas de pedir y reclamar nuestros derechos
pero nadie tiene derecho a no dejarme pasar por un camino . nadie tiene derecho a decir vos pasa y vos no como hace ese de angeli q en cualquier momento lo tenemos presentando lista
te mando besitos

Carmen, Crysol... completamente de acuerdo

En lo particular, no participaria.. tal vez al unico que hubiera concurrido es al de 2001, pero ahora no, y mucho menos junto a los encabezados por los grandes terratenientes argentinos o "los campo"
Me parece que estos cacerolazos quieren paracer como "actos del pueblo", mientras que, en mi parecer, los sucedidos anteriormente, representan solo a uno de los sectores más poderosos de la sociedad, para que solo sus intereses sean escuchados.... para mi, eso de "todo el pueblo" no tiene nada

Yo nunca lo hice pero obviamente lo haría!!!
todos tenemos derechos a protestar cuando nos parece que nos estan robando.
No creo que sea ignorancia apoyar al campo, como leí x ahí, tampoco creo que lo sea apoyar al gobierno, son posturas acordes a los intereses de cada uno. Lamentablemente poca gente piensa en el país, cada uno ve su propia conveniencia.
No soporto que me corten la ruta,ni ruralistas ni piqueteros del patoteril señor delia. Hay otras formas.
Pero supongo que en algo coincidimos, todos queremos que se solucionen los problemas xq asumimos que sin la parte productiva de un país no se vive, no?
saludos para todos

Iniciado por jorgelincho

Lo hice en el 2001, pero no lo haría contra este gobierno, al menos no por las situación que se plantea ahora. Principalmente no creo que el cacerolazo haya sido convocado a favor del dialogo. Muchos de los que participaron lo han hecho con esa motivación, pero de las cadenas de mails y mensajes de texto que circularon los días previos no se infería que se buscaba el dialogo, más bien todo lo contrario

Opino lo mismo, no me parece que en este caso sean necesarias las cacerolas, porque ademàs de no ser espontàneas en muchos casos, el fin que se persigue no amerita su uso. Quiero que nuestra presidenta siga en su cargo, por lo que participar en los cacerolazos serìa avalar una lucha que no me representa.

Saludos.

vote por si, creo que es una manera de que el gobierno sienta la presencia del pueblo en cada lugar donde se diò, pero medito de què valen? si ella la "K" con todos los poderes que le da la constituciòn no pudo controlar a un grupo de personas que actuando bajos intereses ajenos, y que seguramente seràn nuestros nuevos futuros dirigintes, tuvo que escuchar a "NK" y omo Pilatos, lavarse las manos en aguas ya podridas, contaminadas del sudor del pequeño productor, y mandar por SI o NO la decisiòn al Congreso de la Naciòn, ahora los esraches se trasladan allà y los "arreglos polìticos" estaràn a pedir de boca, o mejor "bajo de la mesa", me siento tan engañada, no tengo campo, no tengo camiòn y no creo en los discursos soberbios de una presidenta elegida por otros, por mi NO....
Còrdoba està, como la mayorìa del paìs, no hay nada, hay que recorrer para conseguir, y con la modalidad de que los ladrones hoy te roban hasta en la fila que hacen los que tienen auto, pasan en moto y el d atr+as debhejo de una gorra tiene un arma, te roban y se van, doy fe, vos no querès dejar tu lugar pero tampoco nadie se entera...
en fin, en casa hay para comer, como mucha imaginaciòn, no tengo ollas de teflòn, sinceramente indignada, por que si leemos la HISTORIA, todo vuelve a repetirse, sòlo que hoy la tecnologìa nos lo cuenta por internet---------
saldrìa otra vez con mis ollas de aluminio y apago las luces cada vez màs seguido, es mi señal de protesta, AH! y si los taxis aumentan NO LOS TOMEMOS, asì con cada cosa, pagamos por lo que producimos, como en la escuela que llevamos todo para hacer la empanadas del "20 de junio" DIA DE LA BANDERA, no otro dìa, y despuès compramos la mismas empanadas.

Lo hice en el 2001 en contra del nefasto gobierno de la Alianza y si bien no lo hice en las últimas oportunidades lo haría de nuevo.

El único y gran problema de este tipo de manifestaciones es que es muy difícil definir los porqués de cada quien. Ideología hay siempre. No existe un ser en el mundo entero que pueda afirmar -sin a la vez mentir- que no la tiene pero en el caso concreto creo que si bien la proclama a favor del diálogo fue la imperante hubieron muchos que se manifestaron de este modo para mostrar su disconformidad con la forma en que se están manejando las cosas y no solo con el tema campo.

A saber:

Manejo obseno de los números del INDEC (y de la asquerosa forma en que fueron removido de sus cargos los funcionarios idóneos para dar paso a otros dispuestos a refrendar cualquier disparate).

De esos números deriva a su vez un mentirosísimo índice de pobreza.

Btw: ¿No se están demorando un poco mucho en mostrar los números del índice de desocupación y el anterior?

Si bien estoy de acuerdo en que deben aplicarse las retenciones (no sólo con relación a la exportación de soja sino que debería hacerse lo propio con la industria minera y todas aquéllas que extraen nuestros recursos naturales y de las que parecen olvidarse) considero que la medida es inequitativa y que de aplicarse terminará fulminando a los pequeños y medianos agricultores no así a los mayores beneficiados. ¿Será ese el fin?

A todo esto y con tanto fideicomiso creado en torno al "yuyo maligno" ¿para cuándo Presi nos ocuparemos de las rentas financieras, de perseguir a evasores y especuladores? (por si hay alguno que nació ayer y no lo sabe aún esta gente sólo le interesa ganar guita a costa de poco esfuerzo y encima gozan de exenciones! ).

Y en el caso del señor ex Presindente ¿Qué pasó desde el 2002 hasta hoy para haber cambiado tanto de opinión? SAY NO MORE.

Kirchner: ayer las retenciones eran malas, pero hoy salvarán a todos los argentinos - Política - Perfil.com

Gracias Connie.

Demasiada falacia y algo inadmisible me pone de la vereda del frente de este gobierno: El exceso, el exabrupto y la intransigencia son siempre deplorables. Pero cuando el poder o los administradores del poder recurren a esas prácticas, se encaminan peligrosamente hacia la forma de una tiranìa o una dictadura.

Las falacias son bellìsimas y entusiasman... Vamos a quitarles a los que más tienen para repartirlo entre quienes más lo necesitan. Y ahì nomàs empiezan a anotar a los necesitados en la lista: Primero nosotros, nuestros punteros, nuestras bases y los que nos sirven eficazmente para conseguir nuestro control polìtico.
El uso discrecional de los recursos es harto evidente. Porque conozco necesitados que de no anotarse y fingir cuando menos obsecuencia con los punteros, no ligarìan los $ 150, que deberìan surgir y con creces de un sistema que privilegie la producciòn al asistencialismo clientelista.

Este gobierno arranca su discurso autista e intransigente, insitiendo en atribuirse la bonanza económica. Falaz. Y ni hablar de los índices de fantasìa
Hablo con muchìsima gente indignada y ante ellos defiendo la buena fe de gente que mira con confianza y esperanza la gestión de esta administraciòn.
Creo que Rosaura, Cincis, Jorgelincho, Recien y otros respetables foristas creen efectivamente en el discurso y que efectivamente es este, un gobierno reivindicatorio. No admito que supongan que los que no creemos, por diversos motivos en ciertos actos de gobierno, seamos los enemigos de esas reivindicaciones.

Hoy el respaldo y el reclamo tienen una magnitud muy grandes y atraviesan todas las clases sociales y todo el espectro ideológico.

Esos cuatro a los que se trata de atribuir arteramente el reclamo, gusten o no, fueron votados y encima hoy son respaldados masivamente en cada plaza de cada pueblo del interior y por representantes de todas las corrientes polìticas del paìs. Lo escucho a Andres D'Alessio señalándole la inconstitucionalidad de la medida.
¿Acaso se lo acusará de golpista y defensor de la dictadura militar que tuvo los huevos de juzgar, mientras K prosperaba en el negocio inmobiliario?

Hay muchas razones para cacerolear. Esto es un extracto de lo que posteó la forista Meri00 en el subforo de actualidad.

1) La valija de Antonini Wilson
2) El fraude electoral de las elecciones de 2007*
3) Skanska
4) Moreno y su .45 en el escritorio
5) el INDEC
6) El patoterismo de D´Elia en Plaza de Mayo y su odio a la oligarquía
7) Moyano y sus matones
8) El cinismo de Alberto Fernandez
9) Las retenciones anticonstitucionales y confiscatorias
10) El clientelismo político
11) La bolsa de Miceli
12) El tren bala
13) Los U 500 millones de Santa Cruz
14) La censura a la prensa (observatorio de medios)
15) Los superpoderes del Poder Ejecutivo y la Anulacion Virtual del Congreso
16) El nuevo sistema de designacion de jueces
17) El cajero De Vido
18) La 4x4 de Varizat, que atropello gente
19) la campaña de difamacion del campo
20) Los 8000 dolares de propina de la presidente entre otras.

*Si en Capital Federal y Pcia. de Buenos Aires faltaron boletas de otros partidos, más otros acontecimientos turbios, ni me quiero imaginar el interior del país, sobre todo los pueblos chicos (Tierra de nadie le dicen)

Esto no es golpismo. Es exigir un cambio profundo y radical de estos 20 puntos expuestos.

Iniciado por Orwell

Gracias Connie.

Demasiada falacia y algo inadmisible me pone de la vereda del frente de este gobierno: El exceso, el exabrupto y la intransigencia son siempre deplorables. Pero cuando el poder o los administradores del poder recurren a esas prácticas, se encaminan peligrosamente hacia la forma de una tiranìa o una dictadura.

Las falacias son bellìsimas y entusiasman... Vamos a quitarles a los que más tienen para repartirlo entre quienes más lo necesitan. Y ahì nomàs empiezan a anotar a los necesitados en la lista: Primero nosotros, nuestros punteros, nuestras bases y los que nos sirven eficazmente para conseguir nuestro control polìtico.
El uso discrecional de los recursos es harto evidente. Porque conozco necesitados que de no anotarse y fingir cuando menos obsecuencia con los punteros, no ligarìan los $ 150, que deberìan surgir y con creces de un sistema que privilegie la producciòn al asistencialismo clientelista.

Efectivamente. Lo que más molesta es la falacia. Ahí tenemos a la "Plaza del Amor" como paradigma de ella, en donde muchos de los asistentes fueron por la propina política, para mantener su fuente de laburo o por el alimento prometido.

¿A qué? A hacer número, a hacer una -no sólo innecesaria- sino también onerosa demostración de fuerza. Pero en la práctica más bien "nos hizo el amor" ya que a los costos que implicó mover el "aparato" se le suman el cese de actividades en la Administración (y digo "nos", señores, porque ¿de dónde creen que salió la guita para traslados, mendrugos, cotillones varios y demás?)

Con lo convencida que la veo, muchas veces creo que le venden el diario de Irigoyen y otras, en la que estoy optimista, simplemente creo que le venden pescado podrido. Porque se la cree en serio, eh?

Porque si bien hubo un 4o y pico por ciento que la votó (supuestamente) no es un dato menor que un 60 y pico NO y todos nuestros destinos sin excepción se encuentran regidos por ella.

Este gobierno arranca su discurso autista e intransigente, insitiendo en atribuirse la bonanza económica. Falaz. Y ni hablar de los índices de fantasìa
Hablo con muchìsima gente indignada y ante ellos defiendo la buena fe de gente que mira con confianza y esperanza la gestión de esta administraciòn.
Creo que Rosaura, Cincis, Jorgelincho, Recien y otros respetables foristas creen efectivamente en el discurso y que efectivamente es este, un gobierno reivindicatorio. No admito que supongan que los que no creemos, por diversos motivos en ciertos actos de gobierno, seamos los enemigos de esas reivindicaciones.

Yo quizá también creería en las supuestas reivindicaciones si viera que desde el mismo Poder Ejecutivo se predica con el ejemplo. En este sentido, no me parece coherente que si por un lado se reclama por la leche derramada, por otro esté dilipendiando fondos públicos en giras protocolares, plazas del amor y demás elementos suntuarios (¿incluyo las propinas en París y las toallas de lino egipcio?). Eso por citar un ejemplo reciente nomás.

Si me demostraran que efectivamente son la vanguardia, que su forma de hacer política y construir poder se encuentra en las antípodas de un Menem o de un Duhalde (amigos o ex? del matrimonio) tal vez yo también creería. Sin embargo, yo no veo esa ansiada diferencia. Veo a la misma gente nefasta muy cómoda, acomodada y acaudalada sin que haya mucho justificativo al incremento de sus respectivos patrimonios. Los K. por ejpl.

Hoy el respaldo y el reclamo tienen una magnitud muy grandes y atraviesan todas las clases sociales y todo el espectro ideológico.

Esos cuatro a los que se trata de atribuir arteramente el reclamo, gusten o no, fueron votados y encima hoy son respaldados masivamente en cada plaza de cada pueblo del interior y por representantes de todas las corrientes polìticas del paìs. Lo escucho a Andres D'Alessio señalándole la inconstitucionalidad de la medida.
¿Acaso se lo acusará de golpista y defensor de la dictadura militar que tuvo los huevos de juzgar, mientras K prosperaba en el negocio inmobiliario?

Y esto es otro ejemplo de lo que recién mencionaba con relación a la forma en que están construyendo poder: demonizando a quien se oponga, creando "enemigos", sin espacio a reflexión o al menos, sin la alternativa de pasar las cosas por la vara de la razonabilidad. Yo entiendo que debe ser difícil dar marcha atrás sin mostrar debilidad a la vez, pero es necesario exacerbar aún más los ánimos?

En esta línea ¿Es legítima la medida? Se presume que sí ¿Es razonable en la forma dispuesta? A casi toda luz NO. ¿Los fines justifican los medios?

Recomendación: guarda con esto. Por muy loables que sean los supuestos últimos fines adjudicados a las retenciones, quienes creamos en un Estado de Derecho en serio, y no pour la galerie, en modo alguno podríamos tolerar que los beneficios de unos se asienten sobre bases inequitativas. ¿De qué justicia distributiva me vienen a hablar si para que el Estado cumpla con sus misiones se deben sacrificar a sólo un grupo?

¿Por qué -reitero- no se echa mano de una buena vez a las rentas financieras por donde se escapan del Fisco varios millones -casi la misma cantidad que se percibirían con las retenciones- y de paso cumplen con la que alguna vez fue promesa de campaña?

Por mucho que -la Corte incluso- se justifique en ocasiones el sacrificio de una minoría en beneficio de un conjunto, todo funciona hasta que un buen día deciden tocarte tu haber o tu seguridad económica. Y digo esto último porque suelen ser más quienes se conmueven por el propio pecunio, que por la justicia.

K ¿En qué quedamos pues? ¿sirven para mantener a una burocracia estatal parasitaria o para construir hospitales?

yo les digo por mi parte el mejor cacerolaso que hubo fue por el cierre de mi colegio no exactamente cacerolas los pupitres de todo cuadernos todo empesaron a sonar xD...

No se trata de ver golpistas debajo de la cama.

Pero muchachos, miren a su alrededor. Noten quienes se aliinearon del lado de los autodenominados "el Campo"

Ojo. No hablo de ningún forista, piense como piense.

Hablo de gente con influencia en la opinión pública, como, por ejemplo el finado periodista Bernardo Neustadt

¿Hace falta repasar a tantos otros?

Es gente que históricamente, ya sea por su actuar o por su pertenencia a partidos políticos o asociaciones civiles varias, ha estado del lado de gobiernos (constitucionales o no) que han defendido y representado a intereses económicos insensibles al bien común.

Y hablo en general. Ejemplos aislados siempre va a haber. Me refiero a la generalidad; al gran espectro antipopular que alienta a "el Campo".

Si logran ganar, después, lamentablemente no habrá marcha atras.

Hablando de falacias...

ReCien, te agradezco que no nos trates de golpistas (lindo estaría! ) pero tu argumento peca y mucho de incurrir en la denominada "falacia ad hominem" que es algo de lo que varios nos estamos quejando en estos días. El hecho de que un par de impresentables sostengan un discurso pro-campo no implica de por sí que los discursos pro-campo sean por tal circunstancia descalificados o que sean sometidos al prejuicio de supuesto golpismo (?). Imaginate entonces qué sucedería si tuviéramos que analizar las opiniones de quienes están a favor de las retenciones móviles (?) trazando un paralelo con, no sé, según lo que opinan desde C5N o un D´Elía?

La verdad es q nunca lo hice, y no sé si lo haría porq me daría miedo por los incidentes q aparecen a veces en los medios por más q estes defendiendo tus derechos. Es dificil estar en una situación como esta.

Bueno, Connie.

Confieso que debí googlear para ver de qué se trataba.

"La falacia ad hóminem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:

1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso. "

Si bien, en este caso no concuerdo con B (las razones para cacerolear); no pretendo significar que éstas no son valederas porque tienen el apoyo de tanto personaje conocidamente antigubernamental que en estos días se soslaya enumerando las calamidades de la gestión presidencial.

Solo quiero significar que la pasión puesta por A (esa mayoría de personajes que son democráticos solo cuando ésta los favorece), tendría que hacernos dudar de sus verdaderas intenciones; y pensar a qué intereses podemos llegar a servir dejándonos llevar a manifestar contra un gobierno, poniéndonos codo a codo con ellos (con A, quiero decir).

B puede ser válido. Entonces defendámoslo, pero no nos dejemos usar por B

Iniciado por Orwell

Gracias Connie.

Demasiada falacia y algo inadmisible me pone de la vereda del frente de este gobierno: El exceso, el exabrupto y la intransigencia son siempre deplorables. Pero cuando el poder o los administradores del poder recurren a esas prácticas, se encaminan peligrosamente hacia la forma de una tiranìa o una dictadura.

Las falacias son bellìsimas y entusiasman... Vamos a quitarles a los que más tienen para repartirlo entre quienes más lo necesitan. Y ahì nomàs empiezan a anotar a los necesitados en la lista: Primero nosotros, nuestros punteros, nuestras bases y los que nos sirven eficazmente para conseguir nuestro control polìtico.
El uso discrecional de los recursos es harto evidente. Porque conozco necesitados que de no anotarse y fingir cuando menos obsecuencia con los punteros, no ligarìan los $ 150, que deberìan surgir y con creces de un sistema que privilegie la producciòn al asistencialismo clientelista.

Este gobierno arranca su discurso autista e intransigente, insitiendo en atribuirse la bonanza económica. Falaz. Y ni hablar de los índices de fantasìa
Hablo con muchìsima gente indignada y ante ellos defiendo la buena fe de gente que mira con confianza y esperanza la gestión de esta administraciòn.
Creo que Rosaura, Cincis, Jorgelincho, Recien y otros respetables foristas creen efectivamente en el discurso y que efectivamente es este, un gobierno reivindicatorio. No admito que supongan que los que no creemos, por diversos motivos en ciertos actos de gobierno, seamos los enemigos de esas reivindicaciones.

Hoy el respaldo y el reclamo tienen una magnitud muy grandes y atraviesan todas las clases sociales y todo el espectro ideológico.

Esos cuatro a los que se trata de atribuir arteramente el reclamo, gusten o no, fueron votados y encima hoy son respaldados masivamente en cada plaza de cada pueblo del interior y por representantes de todas las corrientes polìticas del paìs. Lo escucho a Andres D'Alessio señalándole la inconstitucionalidad de la medida.
¿Acaso se lo acusará de golpista y defensor de la dictadura militar que tuvo los huevos de juzgar, mientras K prosperaba en el negocio inmobiliario?

Te agradezco que creas en mi buena fe. La verdad es que hay infinidad de cosas de este gobierno que no me gustan o me parecen "raras" por así llamarlas, pero no puedo dejar de apoyarlos porque son quienes tienen las riendas de nuestro país y prefiero confiar en ellos y ver si son capaces de realizar todo lo que viene prometiendo para el bien de la sociedad. Es loq ue siento. Pero no por eso voy a justificar todo lo que hacen. No creo en todo lo bueno ni todo lo malo que se dice, escucho y leo todo para estar informada, pero es difícil saber quién miente y quién dice la verdad hoy ne día.
Con el reclamo del campo, estoy en contra de la metodología utilizada para que los ruralistas sean escuchados, porque nadie puede cortar rutas y generar el caos que vivimos por 100 días. Pero tampoco comparto que luego de que Cristina mandara las retenciones al Congreso y lograra tranquilidad en el pueblo, se haga un acto totalmente agresivo contra un sector que reclama. Es incoherente. Veo fallas de ambos lados. Así y todo defiendo las retenciones tal como están, sólo pienso que el gobierno no actuó como corresponde para frenar el caos, sólo echaban más nafta al fuego.
Y no soy de las que piensan que los opositores a ellos son golpistas, nunca creería semejante cosa de ciudadanos que sólo piden por lo que creen justo, pero sí sostengo que detrás de este pedido desesperado de algunos se esconden otros que ven en este caos la oportunidad justa para tomar ventaja y fortalecerse a costas del ver como ungobierno se debilita. Y eso sí que no me gusta.

Iniciado por Cincis

Y no soy de las que piensan que los opositores a ellos son golpistas, nunca creería semejante cosa de ciudadanos que sólo piden por lo que creen justo, pero sí sostengo que detrás de este pedido desesperado de algunos se esconden otros que ven en este caos la oportunidad justa para tomar ventaja y fortalecerse a costas del ver como ungobierno se debilita. Y eso sí que no me gusta.

No tengo ninguna duda que en el amplio espectro que aglutina a los que reclaman, un sector lo ocupan los garcas. Golpistas, o simplemente especuladores de los kilombos.
Sospecho que algo similar ocurre en tan masivo respaldo al gobierno. Debe haber quienes se quieren pasar la democracia y la constitución por el tujes e imponer a como de lugar sus "soluciones".
Soy optimista pues creo que en ninguno de los casos, esas posiciones extremas y/o mesiánicas, gozan del respaldo de las grandes mayorías.

Iniciado por Orwell

Creo que Rosaura, Cincis, Jorgelincho, Recien y otros respetables foristas creen efectivamente en el discurso y que efectivamente es este, un gobierno reivindicatorio. No admito que supongan que los que no creemos, por diversos motivos en ciertos actos de gobierno, seamos los enemigos de esas reivindicaciones.

Jamás creería que tanto usted como otros muchos foristas respetables y que aprecio sean enemigos de reivindicaciones populares, los veo tan convencidos de que los K gobiernan corruptamente como estoy convencida yo de su buena fe y su mejor predisposición para los que más necesitan.-
Pienso también que a río revuelto ganancia de pescadores y que en ambos grupos también hay mezclados los trasnochados de siempre, que viven agazapados esperando para dar el zarpazo.-

Yo como ya dije voté por el "No, pero podría hacerlo" y coincidí con Alemana en que lo haría si no estuviese inmiscuida ningún tipo de ideología. Es cierto que esta es una pretensión casi utópica pero puse eso porque me parece que los cacerolazos que se dieron estos últimos días tienen tan poco que ver con los reclamos de los pequeños productores campesinos como así tienen tan poco de espontaneidad. Porque circularon muchísimo los SMS anónimos y las cadenas de mails donde se invocaba a salir a cacerolear para terminar con el gobierno de Cristina.
En el 2001 me pareció muy válida la protesta pero en contra de la política económica del gobierno llevada por Cavallo y no en contra del gobierno elegido democráticamente.

SaludoS!

Iniciado por ReCien

Bueno, Connie.

Confieso que debí googlear para ver de qué se trataba.

"La falacia ad hóminem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:

1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso. "

Si bien, en este caso no concuerdo con B (las razones para cacerolear); no pretendo significar que éstas no son valederas porque tienen el apoyo de tanto personaje conocidamente antigubernamental que en estos días se soslaya enumerando las calamidades de la gestión presidencial.

Solo quiero significar que la pasión puesta por A (esa mayoría de personajes que son democráticos solo cuando ésta los favorece), tendría que hacernos dudar de sus verdaderas intenciones; y pensar a qué intereses podemos llegar a servir dejándonos llevar a manifestar contra un gobierno, poniéndonos codo a codo con ellos (con A, quiero decir).

B puede ser válido. Entonces defendámoslo, pero no nos dejemos usar por B

Perdón ReCien por no haber incluído el significado. Gracias pues y perdón por la molestia.

Ahora, yendo a lo planteado: sostenés que es la mayoría la nefasta pero, de alguna manera hay una cierta subestimación o generalización que no puedo compartir. Los personajes a los que aludís existen desde que existe la Patria y aún antes. Ahora el hecho de la esporádica coincidencia si y sólo si basta para desacreditar todo un cuestionamiento que a varios nos resulta razonable? Yo no creo sinceramente que aquí esté en juego la democracia sino en tal caso, la credibilidad de un gobierno que se está cayendo estrepitosamente en la opinión pública.

En cuanto a los acomodaticios e hipocrecías varias....hay por todas partes -¿o creés que en este momento los que están acampando lo hacen sólo por convicción y no esperan ningún otro beneficio o no obtienen ningún otro rédito más que el de demostrar su ferviente compromiso? (btw: este tipo de acciones -sustentadas o cobijadas por el gobierno- son las que me rechinan. Estaría bueno que blanqueen de dónde salen los fondos para tantos disparates)

Iniciado por Cincis

Te agradezco que creas en mi buena fe. La verdad es que hay infinidad de cosas de este gobierno que no me gustan o me parecen "raras" por así llamarlas, pero no puedo dejar de apoyarlos porque son quienes tienen las riendas de nuestro país y prefiero confiar en ellos y ver si son capaces de realizar todo lo que viene prometiendo para el bien de la sociedad. Es loq ue siento. Pero no por eso voy a justificar todo lo que hacen. No creo en todo lo bueno ni todo lo malo que se dice, escucho y leo todo para estar informada, pero es difícil saber quién miente y quién dice la verdad hoy ne día.
Con el reclamo del campo, estoy en contra de la metodología utilizada para que los ruralistas sean escuchados, porque nadie puede cortar rutas y generar el caos que vivimos por 100 días. Pero tampoco comparto que luego de que Cristina mandara las retenciones al Congreso y lograra tranquilidad en el pueblo, se haga un acto totalmente agresivo contra un sector que reclama. Es incoherente. Veo fallas de ambos lados. Así y todo defiendo las retenciones tal como están, sólo pienso que el gobierno no actuó como corresponde para frenar el caos, sólo echaban más nafta al fuego.
Y no soy de las que piensan que los opositores a ellos son golpistas, nunca creería semejante cosa de ciudadanos que sólo piden por lo que creen justo, pero sí sostengo que detrás de este pedido desesperado de algunos se esconden otros que ven en este caos la oportunidad justa para tomar ventaja y fortalecerse a costas del ver como ungobierno se debilita. Y eso sí que no me gusta.

Eso es otra cosa que dista de ser novedosa. Cuando hay intereses en pugna lógicamente cada cual querrá hacer demostración de fuerza o servirse de las debilidades del otro. El tema son los modos y ahí, por partes iguales, dejan bastante que desear. Ambas partes de este conflicto han incurrido en arbitrariedades pero sucede que mientras una de ellas sólo vela por su interés (como suele suceder con los privados) el que más o menos mediatamente puede afectarnos a todos, la otra debería velar por el interés general en el que se incluye el respeto de las normas a las que está sometido por la Constitución.

Si una medida es inicua para un sector de la sociedad y a la vez, tiene visos de inconstitucional ¿es razonable? ¿Puedo forzarte a realizar una actividad si ésta no es rentable?

A mí me tocó padecer que el Estado bajo otra Administración adoptara oportunamente una medida que intespestivamente implicaba morfarse una parte de mi salario, primero un porcentaje y luego otro mayor. Las causas aducidas para tal evento, desde luego y como siempre, fue el interés público. A cambio me devolvieron papelitos (bonos) pero sólo por una parte (la otra jamás volvió) cuando el poder judicial consideró inconstitucional la medida dispuesta. Todavía espero ansiosamente que alguna vez se dignen a devolverme los intereses.

Eso me dió la suficiente perspectiva para comprobar en carne propia lo que significa que te metan la mano en el bolsillo (por usar un eufemismo) sin previo aviso. Lo mismo supongo le debe suceder a aquéllos que por años aportaron paa su jubilación y deben pacientemente esperar ¡años! para que le den lo que les corresponde por derecho mientras otras personas, por la demagógica aunque posiblemente necesaria medida, se ven beneficiadas sin nunca haber aportado un mango. En consonancia, otro tanto le debe suceder a todo el tendal de gente que en el contexto de sucesivas "emergencias económicas" se han visto privados injustamente de sus ahorros o simplemente, les cambiaron abruptamente las expectativas. Seguridad jurídica y confianza es lo que se demanda.

Entonces pues, más allá de que sigo sosteniendo que las retenciones en sí están muy bien (habría que ver si no se debería pensar en una coparticipación no?) no puedo estar de acuerdo en la forma en que establecieron las móviles, mediante la Resolución Nº125. Que justamente, compartirían con las situaciones arriba descriptas ese caracter de imprevisibilidad y presunta confiscación.

Iniciado por rosaura

Jamás creería que tanto usted como otros muchos foristas respetables y que aprecio sean enemigos de reivindicaciones populares, los veo tan convencidos de que los K gobiernan corruptamente como estoy convencida yo de su buena fe y su mejor predisposición para los que más necesitan.-
Pienso también que a río revuelto ganancia de pescadores y que en ambos grupos también hay mezclados los trasnochados de siempre, que viven agazapados esperando para dar el zarpazo.-

Exactamente Ros.

Iniciado por ALeJo_85

Yo como ya dije voté por el "No, pero podría hacerlo" y coincidí con Alemana en que lo haría si no estuviese inmiscuida ningún tipo de ideología. Es cierto que esta es una pretensión casi utópica pero puse eso porque me parece que los cacerolazos que se dieron estos últimos días tienen tan poco que ver con los reclamos de los pequeños productores campesinos como así tienen tan poco de espontaneidad. Porque circularon muchísimo los SMS anónimos y las cadenas de mails donde se invocaba a salir a cacerolear para terminar con el gobierno de Cristina.
En el 2001 me pareció muy válida la protesta pero en contra de la política económica del gobierno llevada por Cavallo y no en contra del gobierno elegido democráticamente.

SaludoS!

Una duda ¿Cómo separás la voluntad cacerolera?

Posta, no se me ocurre cómo. Más allá que la política económica era el eje central de los reclamos no era lo único.

Cavallo era un ministro que fue aclamado y solicitado a gritos por buena parte de la sociedad (una parte que se vé que no tenía un recuerdo muy fresco de los 90`s o por el contrario, tenían muy frescos los recuerdos) para asumir la cartera de Economía en la cual cometió unos cuantos desaguisados. Sin embargo no puede válidamente atribuírsele sólo a un Mtro. la responsabilidad. Antes hubo un débil PE que viéndose acorralado por las demandas sociales y de todo tipo (recuerden que eran tiempos de Banelco, de desregulación laboral, etc.), no sólo lo proclamó Mtro sino que le asignó poderes tales que le permitieron cometer aquéllos.

En este cacerolazo creo, se mezclaron no sólo las demandas de diálogo sino también las demandas por las políticas económicas de la Presidenta: Números ficticios del INDEC, salarios pulverizados, congelamiento de la economía (la demanda frenó bruscamente y no sólo con motivo de los paros agrarios eh?), escasa o nula política social y planificación. Motivos varios hay me parece....

Iniciado por Connie

Una duda ¿Cómo separás la voluntad cacerolera?

Posta, no se me ocurre cómo. Más allá que la política económica era el eje central de los reclamos no era lo único.

Cavallo era un ministro que fue aclamado y solicitado a gritos por buena parte de la sociedad (una parte que se vé que no tenía un recuerdo muy fresco de los 90`s o por el contrario, tenían muy frescos los recuerdos) para asumir la cartera de Economía en la cual cometió unos cuantos desaguisados. Sin embargo no puede válidamente atribuírsele sólo a un Mtro. la responsabilidad. Antes hubo un débil PE que viéndose acorralado por las demandas sociales y de todo tipo (recuerden que eran tiempos de Banelco), no sólo lo proclamó Mtro sino que le asignó poderes tales que le permitieron cometer aquéllos.

En este cacerolazo creo, se mezclaron no sólo las demandas por dialogo sino también las demandas por las políticas económicas de la Presidenta: Números ficticios del INDEC, salarios pulverizados, congelamiento de la economía (la demanda frenó bruscamente y no sólo con motivo de los paros agrarios eh?), escasa o nula política social y planificación. Motivos varios hay me parece....

No intento separar la voluntad cacerolera, lo que quería decir es que si yo en el 2001 hubiese salido a protestar con cacerola en mano hubiese sido en contra de la política económica del gobierno y no para derrocar a un presidente, porque hoy en día con los hechos ya acontecidos es fácil analizar lo que sucedió, después de la renuncia de De la Rúa, pero el desistimiento del ex presidente pudo haber generado algo mucho peor que lo que teníamos hasta ese momento. Me parece que hay que tratar de mejorar las cosas en vez de descartarlas.
Además me parece que la principal debilidad del recurso cacerolero es la diversidad de demandas y actores que incluye, porque se la pudo ver bien clarito a Cecilia Pando (a pesar de su capucha para disimular) en el obelisco caceroleando junto a la multitud y con cartelito en mano que decía "Bajate Cristina". Y esas son las cosas que opacan al reclamo justo. Porque cuando se juntan tanta diversidad de ideologías, reclamos e intereses sin una unificación real me parece que no es positivo.

SaludoS!