Seduccion

Hay una frase que dice asi:

Para unos soy muy corto,
para otros regular,
para los tristes muy largo
y para dios la eternidad

Es una hermosa frase. Que es verdad

Mirta Howling

Espectacular desde el punto de vista subjetivo y poético
Pero además es cierto el tiempo transcurre a distinta velocidad según las coordenadas en las que te encuentres

adriancamb

mas que el tiempo, es la ubicacion y velocidad del sol, que es el que nos dicta a nosotros el dia el mes y el año, el tiempo fisico es el mismo en todos lados

Alberto Pelleje

cuanto màs ràpido te muevas mas lentamente te transcurre el tiempo
nada que ver con las convenciones que tomamos para medir su transcurso en nuestras cordenadas

WinstonSmith

El tiempo no es igual para todos. Según la teoría de la relatividad especial de Einstein, ningún objeto del Universo se distingue por proporcionar un marco de referencia absoluto en reposo en relación al espacio. Cualquier objeto nos proporciona un sistema de referencia igualmente válido, y el movimiento de cualquier objeto puede referirse a ese sistema.

Según la transformación relativista, no sólo se modifican las longitudes en la dirección del movimiento de un objeto, sino también el tiempo y la masa. Un reloj que se desplace en relación a un observador parecería andar más lento.

En definitiva, no existe en todo el universo un centro de referencia desde el cual se pueda medir el tiempo, de hecho, cada vez que miramos al cielo de noche podemos ver una especia de “mapa temporal”.

Alberto Pelleje

Exactamente justamente el nombre de relatividad indica la ausencia de un marco de referencia absoluto

Incluso es ilusoria la denominada velocidad de la luz ya que más que una velocidad es una constante que útil

Cuesta mucho desprenderse de la idea de que nuestro mundo es tal cual lo percibimos en lo infinitamente pequeño y lo infinitamente grande pero....

Cosas tan caras a nuestra percepción e intución como la fuerza de gravedad no son tales sino deformaciones del espacio-tiempo

WinstonSmith

Comparto totalmente lo que decís. Es más, suelo decir que la intuición nos ha jugado una mala pasada a la hora de tratar de entender todos estos "nuevos" desarrollos de la física.

Entender que la gravedad no es una fuerza, en términos de "tangibles", sino que es un efecto emergente o aparente del movimiento de los cuerpos y sus masas cuesta. Como vos decís, cuando hablamos de lo micro (átomos y partículas) y de lo macro (sistemas solares, grandes distancias), las leyes de la física clásica pierde la aplicabilidad que en el universo tangible siguen teniendo.

La teoría de la relatividad general lo explica acabadamente completando la de la de la relatividad especial y haciendo compatible sus resultados con los de la física clásica.

Por favor corregirme si me equivoco porque soy sólo un amateur entusiasta en esto de la física cuántica. Un estudiante de derecho autodidacta... imaginate!

Me olvidaba el comentario respecto del poema del primer post. La verdad es que me encantó. Me hace acordar a la película “Contacto”, basada en una novela de Carl Sagan. Lo que la han visto recordarán que la protagonista, al encontrarse en su viaje ante un universo totalmente inexplorado dice “…tendrían que haber mandado a un poeta, no a un científico” (perdón si la cita no es exacta, es que no tengo la peli a mano). Me parece una buena síntesis sobre la necesaria relación que a mi entender debe existir entre el arte y la ciencia.

Alberto Pelleje

Mira no es que lo que obtengamos de la intuición sea equivocado
Lo que ocurre que se trata de una visión parcial o un caso especial si prefieres

Es como el caso del teorema de Pitágoras que todos conocen y que se aplica a triángulos rectángulos
En realidad ese teorema es un caso especial de otro mas general que se llama teorema del coseno.
Resulta que cuando tenemos el caso de un angulo del 90° el coseno se hace cero y tenemos el famoso teorema de Pitágoras
En fisica ocurre lo mismo lo que nosotros deciframos y exponemos en la física clásica es una parte del todo un caso especial como el teorema de Pitágoras o la geometria Euclidiana.

No costaría entender que es un quark (algo muy minúsculo que solamente tiene existencia en movimiento) y que sería el sillar para la construcción de la materia

También se nos hace dificil entender que es la dualidad que postula que una particula puede ser particula o onda según las circunstancias

Podrias imaginar a los cuantos ? para nuestra percepción la luz y la energía son fluidos continuos pero en realidad están formados por cantidades discretas (como la materia está hecha de átomos)

Tambien se nos hace dificil entender en forma intuitiva que materia y energía son una misma esencia y que la una puede transformarse en la otra

Qué decir del efecto tunel en el nucleo de los átomos es como que una bala de cañón traspase una pared como si fuera fantasma

y se tratas de explicar la vida?? tu sabes que todas las sustancias con moléculas del tamaño de las moléculas de agua son gases sin embargo el agua es líquida por una anomalía que le permite formar puentes de hidrógeno
Sin ellos el agua sería un gas y la vida tal como la conocemos no existiria

Por puentes de hidrógeno (una anomalía) es que existe el codigo genético

Bueno espero no haberte aburrido

un gusto en encontrar a alguien que se interese en estas cosas

Alberto
PD soy un admirador de Carl Sagan por su actitud de ver la ciencia con un punto de vista humanístico y muchas veces sin utilitarismo
El universo es una obra maestra llena de sorprendente belleza

Alberto Pelleje

La intuicion es sorprendentemente intuitiva olfatea la verdad fijate sino en estos versos de Lucrecio del siglo I antes de Cristo
La extremidad de un átomo es un punto
Tan pequeño, que escapa a los sentidos;
Debe sin duda carecer de partes:
Él es el más pequeño de los cuerpos,

Muchas de las ideas o embriones de ideas en circulación nacieron como hijas de la intución en la antigüedad clásica
Porqué no prosperaron ?
Por varios motivos
El desencanto de la vida terrena llevo a buscar el misticismo El mismo Pitágoras tenía mucho de esotérico
Las ideas se producian por especulación y deducción pero no se contrastaban experimentalmente
Esto probablemente fuera el fruto de la estructura exclavista de la antigüedad que hacia que se desprecie el trabajo manual cosa que como consecuencia de la Peste negra en el siglo creo que 14 no ocurrio y eso hizo que lentamente comenzara a despertar la ciencia experimental

WinstonSmith

Cierto.

Has leído a Capra?

En su libro "El tao de la física" encuentra los paralelismos entre la filosofía oriental y la física moderna. También ha escrito "El punto crucial" que es el que estoy leyendo ahora.

WinstonSmith

Alberto, disculpame lo escueto de mi comentario anterior, lo que pasa que estaba "preocupado" por algo muy importante: estaba siguiendo en vivo la votación por el don en GH...

No, en serio, las palabras de Lucrecio son verdaderamente reveladoras. Además no nos olvidemos que el concepto de átomo ya lo manejaban los griegos, aunque con limitaciones e imperfecciones, obviamente. Pero que esa idea de "partícula elemental" (más allá, claro de los quark y de los últimos descubrimientos) haya sido confirmada en el siglo XX por Bohr y la "banda cuántica" es realmente fascinante.

A lo que yo me refería es a que nuestra visión del mundo excesivamente lineal y causal no nos permite plantear algunos problemas complejos. Es eso lo que a mi me atrae de este nuevo paradigma científico nacido a partir, no solo de la física cuántica, sino por el aporte de la biología (autopoiesis, homeostasis), la termodinámica (estructuras disipativas), entre otras.

La física cuántica, usada como metáfora de un universo infinitamente complejo me sirve a mí, en las ciencias sociales, para dejar de lado las soluciones facilistas y cortoplacistas. También para abandonar definitivamente la posición de "observador pasivo" de la realidad.

En fin, espero no haberte aburrido yo ahora. Te aseguro que vos no lo has hecho, muy por el contrario.

PD: Insisto con Capra, no te asustes pensando que es un "new age", es un físico vienes muy serio al que le gusta filosofar un poco.

WinstonSmith

Mirá me llegó esta frase por mail esta mañana y me parece que viene al caso:

Alberto Pelleje

Bien quien obtuvo el don (eso es parte de la vida también jajaja)

No he leido a Capra pero no me llama la atención que en la filosofia oriental encontremos paralelismos
Por de pronto fijate que con todo la potencia creativa deductiva y analítica de los griegos no fueron ellos los que crearon una numeración con el concepto de cero sino los indios (de la India)
La filosofía china suele ser muy práctica tambien

Los átomos fueron propuestos por Demócrito unos 500 años antes de Cristo
pero por haber tenido mayor popularidad Aristoteles en la historia fue un concepto caido en el olvido
Pero luego del siglo de las luces despues de determinarse las leyes de los gases y las proporciones en que se combinaban Dalton (un clerigo inglés) propuso la teoría atómica
Ayudó mucho Lavoisier (que hizo que se desechara la teoría del flogisto)

A fines del siglo 19 como consecuencia del descubrimiento de la radiación
alfa beta y gamma se empezó a descubrir la estructura del átomo

Los espectroscopistas que analizaban la luz que emiten los átomos al ser excitados tambien hicieron grandes contribuciones

Debido al espectro de líneas que se obtenía de los átomos es que Bohr a principios del siglo 20 postuló que la energía de los electrones del átomo tenian cantidades discretas de energia llamados cuantos

Posteriormente se vio que la disposición de los electrones en los átomos requería mayor complejidad y un Austriaco (el nombre es algo asi como schoringer nunca me acuerdo como se escribe) propuso la teoría ondulatoria

Es una propuesta muy matemática y abstracta pero es lo que estamos usando hoy en día

una de las curiosidades de esto es que el electron es una partícula y onda a la vez
que no se puede determinar la posicion de los mismos solamente la probabilidad de su presencia
Aún esta compleja propuesta solamente sirve para el átomo de hidrógeno ya que no se pueden describir las interacciones entre los electrones en los atomos multi electrones

Debido a esta teoria basada en probabilidades es que ha salido un método seguro para cazar leones

tu pones una jaula en un lugar seguro como de acuerdo a esta teoría el león tiene una probabilidad de estar dentro de la jaula en algún momento esperas y cuando el león está adentro tu cierras la jaula

Verás que si puedes ver la entrega del don yo puedo hacer chistes malisimos

que

antares

El tiempo no existe es simplemente una convención humana. El espacio es atemporal

Alberto Pelleje

Antares una cosa es nuestra percepciòn y nuestras sensaciones en las que tiene cabida la subjetividad

Pero es otra cosa cuando se habla de un paràmetro del denominado espacio-tiempo

De todad maneras si pasamos al campo de la metafìsica cuando se pregunta acerca del sentido de las cosas tal vez tenia sentido Calderòn de La Barca cuando decia que la vida es sueño

WinstonSmith

en ésto no coincidimos...

¿Es por esto que se lo llama "modelo"?

El modelo de Bohr, por ejemplo.

He visto los resultados del experimento de la doble ranura y son realmente impresionantes. Por el solo hecho de observar, o más precisamente, medir, colapsa el patrón de onda.

Es malo, pero suma...

Tené en cuenta antares que el universo tiene su historia. Tiene un principio y está en permanente evolución.

antares

Sí, de acuerdo pero eso es desde tu, nuestra perspectiva lineal de la tercera dimensión. En realidad queremos y sentimos que tenemos que medir todo, pero, no es así, podemos hacer viajes en el tiempo y ahí no sé cómo se mediría. Sigo creyendo que el espacio/tiempo es una convención humana lineal para poder entendernos y a pesar de todo no lo hacemos.
Me explico?

WinstonSmith

Me parece que si, pero tengo dudas, tal vez si me lo explicás mejor

No entiendo porqué decís que es una convención humana. Tal vez te referís a que es una construcción humana en el sentido de discurso, en el sentido de descripción de la realidad a través del lenguaje. En eso podemos coincidir, pero ambas teorías no son meras elucubraciones, son intentos serios de explicar el comportamiento del universo.

Lo de lineal no me queda claro. Te referís al tiempo, que no es lineal, que los procesos no son irreversibles?

Me parece interesante tu idea y me gustaría que podamos discutirla un poco...

Alberto Pelleje

Lo importante primero

No me gusta Andrea es un manipuladora autoritaria y muy grosera
No me entusiasma este gH5
Ojalá Leandrito aparezca otra ves en pantalla

Ahora vamso a las cosas triviales jajaja


¡¡¡Aaayyyyy que preguntas que haces ¡!! No son fáciles de responder pero lo intento

La realidad suele ser muy pero muy compleja.
Nosotros intentamos comprenderla y describirla enuciando leyes principios generales y en la medida de lo posible proponemos ecuaciones.
Como a veces (siempre ) la realidad es compleja recurrimos a versiones simplificadas (modelos)

Por ejemplo cuando un artista necesita un modelo de humano para hacer sus dibujos recurre a un modelo que suele ser un muñeco articulado de madera.
No es una persona pero tiene algunas características básicas que para hacer los dibujos alcanza.

Tambien son modelos los autitos que ensamblan quienes hacen automodelismos
Esos autitos no son los verdaderos son MODELOS

Por ejemplo cuando queremos describir los gases recurrimos a un modelo (el modelo de los gases ideales)
Este es un gas hipotético en el que las moléculas son de tamaño despreciable con respecto al espacio que ocupan y además en este modelo no existen interacciones entre moléculas.
En los gases reales esto no es cierto pero este modelo (esta simplificación) permite predecir el comportamiento por lo menos bajo ciertas circunstancias.

Se puenden construir modelos tan complejos como se quiera y conozca y describiran mejor la realidad y tambien serán más difíciles de manejar

Resumiendo es como el resumen que nos hacemos para dar un exámen solamente está lo básico sin demasiados detalles es un esquema

En el caso del modelo de Bohr es un modelo porque no tiene en cuenta todas los factores (Y en sentido gral porque es una de las propuestas de descripciones posibles hubo otras como las de Thomson o Dalton)
El modelo de Bohor descibe mejor los acontecimientos que los otros y el ondulatorio lo hace mejor que el de Bohor (pero es solamente la mejor aproximación posible y está sujeto a modificación y abandono)

También hay que considerar que las más de las veces cuando describimos algo deberíamos tener en cuenta que no describimos objetivamente al sujeto sino que lo que estamos diciendo es:
De acuerdo a las evidencias obtenidas hasta ahora si la tal cosa fuera de esta forma daría explicación a lo observado.

Un modelo es por lo tanto algo que es capaz de explicar sin contradicciones aunque con limitaciones




El experimento de la doble ranura (supongo que te refieres al experimento de interferencia es un experimento que sirve para vere el comportamiento de las ondas (en particular ondas electromagnéticas (ray x luz visible infra rojo ultravioleta microondas y ondas de radio)
Las lineas luminosas y las zonas oscuras se forman por que las ondas se anulan cuando no están en fase.

Las líneas de la luz emitida por átomos no es debido a ninguna interferencia
Ocurre que los electrones puedan ganar o perder energía pero no en forma continua
La energía no es continua por lo tanto pueden ganar o perder un número entero de cuantos para saltar de un nivel energetico al otro.
La energia de un cuanto viene dada por una formula que es
energia = (constante de Plank).frecuencia
como la frecuencia es lo que da el color (long de onda) y existen niveles de energia entonces solamente ciertas frecuencias o colores o longitudes de onda son posibles

Esto se podría verse comparando una escalera y un rampa en la rampa podrias estar a cualquier altura pero en un escalera son solamente posibles las alturas de los escalones

No si te refieres a la incertidumbre si es así hazmelo saber


Si pero si queremos hablar de algo tenemos a atenernos a eso

Si no existiera la inteligencia (humana o la que fuera que discierne ordena y explica nada existiría conceptualmente hablando
Las cosas son lo que son por nuestra mente les da sentido
Pero esto es filosofía diferentes corriente abordan este tipo de planteamientos y desde la época de los pre socráticos
Sin embargo creo que acá estamos en el ámbito de lo que algunos llamamos ciencias positivas y entonces el asunte queda fuera del alcance

Cita:

No entiendo porqué decís que es una convención humana. Tal vez te referís a que es una construcción humana en el sentido de discurso, en el sentido de descripción de la realidad a través del lenguaje. En eso podemos coincidir, pero ambas teorías no son meras elucubraciones, son intentos serios de explicar el comportamiento del universo.

El tiempo de acuerdo a lo que se maneja no es en absoluto lineal sino enteramente dependiente de las cordenadas desde las cuales se visualiza
Ni siquiera hay 1 TIEMPO el tiempo es distinto para cada sistema posibles de coordenadas

Voy a usar un modelo simplificado e intuitivo

A medida que aumentamos nuestra velocidad el tiempo transcurre más lentamente y la materia que va adquiriendo esa velocidad se va convirtiendo en energía finalmente se llega a la velocidad de la luz donde no existe materia y solamente corpúsculos llamados fotones que solo existen en movimiento (para mayor complejidad estos son corpúsculos a veces pero ondas en otras circusnstancias)

Deberíamos sobrepasar la velocidad de la luz para retroceder en el tiempo pero de acuerdo a la teoría de Einstein (por ahora vigente ) no sería posible
Pero recordemos que ningún conocimiento es definitivo en ciencias cualquier cosa que tengamos está sujeta a modificación o incluso a derogación cuando aparecen evidencias que contradicen lo que venimos diciendo.


Lo de lineal no me queda claro. Te referís al tiempo, que no es lineal, que los procesos no son irreversibles?

Deigamos que el tiempo tal como lo percibimos es una coordenada lineal en la que se van sucediendo imágenes
Pero esto se alteraría si cambiaramos de coordinadas

Yendo a algo más filosófico podriamos decir que cada instante optamos y esa opción anula posibilidades pero nos permite tomar otras opciones
Los caminos y posibilidades son infinitos y podrian coexistir superpuestos y así existiria el yo que estudió y el que no estudió el que se casó y el que no se caso
Pero esto ya es ciencia ficción jajaja

Bueno la convención humana establece logitud ancho y alto estas son las tres dimensiones a las que deberíamos sumar el tiempo que sería la línea en la que las imágenes de las tres dimensiones se suceden usualmente modificadas

Pero podemos decir que el universo en realidad es ALGO llamado espacio-tiempo
Las deformaciones o heterogeneidades de él son los fenómenos que obsevamos como por ejemplo eso que llamamos fuerza gravitatoria